|
Mv.: - Üdvözlöm Önöket, a mikrofonnál Mung Attila, vendégünk pedig a stúdióban Schmidt Mária történész, a Terror Háza Múzeum főigazgatója. A telefonszámunk: 483-26-26, vagy SMS-ben a 06-20-958-55-55-ös számon kérdezhetnek. Jó estét kívánok!
Schmidt Mária történész, a Terror Háza Múzeum főigazgatója: - Jó estét kívánok!
Mv.: - Köszönjük, hogy elfogadta a meghívásunkat. Néhány nappal ezelőtt volt a kommunizmus áldozatainak emléknapja. Történészként figyelte-e azokat a politikusi megnyilvánulásokat, amelyek ezen az ünnepnapon vagy ezen az emlékezési napon voltak. Ugye, a miniszterelnök előzetes bejelentés nélkül már kora reggel megjelent a Terror Háza Múzeumnál és egy virágcsokrot helyezett el, és arra hívta fel a figyelmet, hogy nincs különbség áldozat és áldozat között, a zsarnokság különböző fajtáinak áldozatai között. A köztársasági elnök pedig a magyar történelem legsúlyosabb tragédiájának nevezte ezt az időszakot. Tehát figyelte-e ezeket a nyilatkozatokat, és mit gondolt róluk?
Schmidt Mária történész, a Terror Háza Múzeum főigazgatója: - Figyeltem ezeket a nyilatkozatokat. Félórával a múzeum nyitása előtt, tehát fél tízkor érkezett meg a miniszterelnök úr két autóval, kiszállt belőle, oda rakott egy szál virágot a falra, meghajtotta a fejét és elment. Én jobban örültem volna, ha közösen a kiállítás megnyitása alkalmával, ha eljön, és közösen hajtunk fejet a köztársasági elnök úrral és az ott megjelent politikusokkal együtt és közösen emlékezünk az áldozatokra. Remélem, hogy egyszer idáig is eljutunk. Szeretném elmondani, hogy, hogy a köztársasági elnök úr mellett Szili Katalint is meghívtuk, aki nem tudott eljönni, mert külföldön volt, és egy levelet írt, amit felolvastunk. Pokorni Zoltán is beszélt, és hát, nagyon sokan voltak a ház előtt, akik kivetítőn hallgatták végig a megemlékező szavakat, és együtt gyújtottunk aztán mécsest az áldozatok emlékére. Szerintem ez egy nagyon szép gesztus. Fontos, hogy emlékezzünk azokra az áldozatokra, akik a második világháború utolsó időszakában kerültek évekre szovjet kényszermunkatáborokba. Nagyon nagy számú magyar ember került ezekre a sokszor nagyon hideg, nagyon mostoha időjárási körülmények között kialakított munkatáborokba, és több, mint háromszázezer ember biztosan nem tért vissza, ez nagyon nagy szám.
Mv.: - Ugye, ha már itt a politikusi nyilatkozatokat idézi, a házelnök a levelében óvott attól a számháborútól, amely a zsidó deportálások és a Szovjetunióba hurcolt áldozatok számának megítélése között zajlik. Ön szerint van egy ilyen számháború egyébként? Tehát tudjuk-e pontosan a számokat és zajlik-e ilyen számháború?
Schmidt Mária történész, a Terror Háza Múzeum főigazgatója: - Egyik oldalon se tudjuk pontosan a számokat, és ez is a tragédiának a rettenetesen nagy mértékére utal. Hiszen milyen, milyen katasztrófa az, ahol százezres számokban mérhető az a különbség, amelyet itt-ott megállapítanak? Tehát a magyar zsidó áldozatoknak a számáról is a legutóbbi időben az egyik szakértő közölte, hogy már nem tartható a hatszázezres szám, csak az ötszázezres. Tehát most gondolja el, hogy százezer ember egy pillanat alatt eltűnik az áldozatok közül. Ugyanez a helyzet, hogy most háromszázezer ember maradt örökre ott a Gulágon, vagy háromszázötvenezer ember, vagy mennyi? Tehát olyan mértékű veszteséget szenvedett a magyar társadalom a második világháború utolsó időszakában, gondolok itt ezerkilencszáznegyvennégy-negyvenöt-negyvenhatos években, hogy ez a tragédia olyan mértékű, hogy százezreket nem is tudunk hol elhelyezni a veszteséglistán. Hát, képzelje el, hogy, hogy egy olyan kultúrában élünk, ahol minden egyes emberre oda kell figyelnünk. És akkor a múltunknak vannak olyan időszakai, ahol ilyen mértékű tévedéseknek a lehetősége sincs kizárva. Én azt gondolom, hogy a házelnök asszonynak ez a figyelmeztetése, bár személy szerint én azt gondolom, hogy nagyon helytelen az, hogyha valaki ilyen számháborúba kezd, de talán mégiscsak megalapozott, mert nagyon sokak vannak, akik azt gondolják, hogy az egyik áldozatra való megemlékezés kizárja a másikat, vagy esetleg helyettesíti. Én azt gondolom, hogy nem szabad ilyen rivalizálást létrehozni. Hát, minden felesleges emberáldozat gyengítette a magyar társadalmat és gyengíti a magyar nemzetet, és mindenkire oda kell figyelnünk, és mindenkire illik emlékeznünk.
Mv.: - A Szovjetunióba elhurcoltakról milyen konkrét információk vannak? Tehát föltárható-e, föltárt-e ez a korszak? Ugye, itt vannak magyar adatok, de mindenképpen figyelemmel kell lenni az orosz archívumokra is.
Schmidt Mária történész, a Terror Háza Múzeum főigazgatója: - Az orosz archívumokban az ismert legutolsó adatok és hát, ott is nagyon sok anyag még nem feltárt és nem kutatható. Ötszáznegyvenezer magyar hadifogolyról beszél, de ebben értelemszerűen nincsen benne az, akit összegyűjtöttek, de az összegyűjtés során elpusztult vagy a vagonokban a kiszállítás közben, vagy a gyűjtőtáborokban, és nincsenek benne a civilek, akiket nem is regisztráltak, hanem mint malenkij robot, egyszerűen összefogdostak az utcán.
Mv.: - És nincs is remény, hogy ezekről egyáltalán valaha pontos adatok vagy pontos információnk legyen.
Schmidt Mária történész, a Terror Háza Múzeum főigazgatója: - Hát lehet, hogy ezek az információk még az idők folyamán finomodnak. Én azt gondolom, hogy a tudománynak az a feladata, hogy a lehető legpontosabban ezeket az adatokat megállapítsa. Természetesen, nem csak a magyar adatok esetében vannak ilyen bizonytalanságok, az ottani japán, illetve német hadifoglyok, illetve deportáltak esetében sem tudjuk a pontos számokat.
Mv.: - A stúdió vendége Schmidt Mária történész, a Terror Háza Múzeum főigazgatója, a telefonszámunk: 483-26-26, a hírek után folytatjuk.
Mv.: - Vendégünk a stúdióban továbbra is Schmidt Mária történész, a Terror Háza Múzeum főigazgatója, a telefonszámunk: 483-26-26, SMS-ben pedig a 06-20-958-55-55-ös számon kérdezhetnek. A hírek előtt az áldozatok számáról, illetve a megítélés bizonytalanságairól beszéltünk, de a múzeumnak van egy érdekes kezdeményezése, megpróbálják összegyűjteni azoknak a civil internáltaknak a visszaemlékezéseit vagy az ő leszármazottaiknak a visszaemlékezéseit, ami talán hozzásegít ezeknek az igazi történeteknek a feltárásához. Van remény még, hogy túlélők tudnak ezekről mesélni önöknek, tehát kiegészíthetik a száraz információkat?
Schmidt Mária, történész, a Terror Háza Múzeum főigazgatója: - Tavaly volt egy kezdeményezésünk, mert amikor a holokauszt hatvanadik évfordulójára csináltuk a kiállításunkat, akkor azzal találkoztunk, hogy nagyon sok túlélő lelkiismeret-furdalást érzett amiatt, hogy valójában nem mondott köszönetet azoknak, akik őket megmentették. ÉS akkor eszünkbe jutott az, hogy a magyar állam valóban nem köszönte még meg soha azoknak, hogy példát mutattak emberségből, hogy segítettek azoknak, akik végveszélyben voltak, és megpróbáltuk ezeket felhívások alapján gyűjteni, olyanokat, akik ok maguk vagy esetleg a családtagjaik segítettek. És több mint félezer történetet gyűjtöttünk össze, ezeknek az ellenőrzése és a hát, a kiszűrése, pontosítása folyamatban van. És hát, szeretnénk, Pokorni Zoltán tett erre egy kezdeményezést, hogy egy Igazak Falát majd föl fog a Fidesz állítani, és mi hát, akkor ezeket a neveket nekik át fogjuk és ezeket a történeteket adni. ÉS ez a nagyfokú érdeklődés indította el bennünk azt a, azt az ötletet, hogy talán össze tudnánk gyűjteni akkor azokat a történeteket is, amiket átéltek azok a magyar állampolgárok, akiket esetleg gyerekként vagy felnőttként egyszerűen összeszedtek az ország különböző részein és elvittek a Szovjetunióba, és akik hát, túlélték.
Mv.: - De hatvan év után milyen történetek lehetnek még, milyen túlélők lehetnek egyáltalán?
Schmidt Mária történész, a Terror Háza Múzeum főigazgatója: - Hát nézze! Voltak tizenhárom-tizennégy éves gyerekek, akiket elvittek. Volt, aki ott született vagy útban hazafelé, és van olyan, aki el tudja mondani az apja történetét, a szülei történetét. Gondolja meg, hogy ezek az emberek, amikor hazatértek, akkor nem volt kinek elmesélni, hiszen nem volt szabad erről beszélni. Az emberek nem mertek kérdezni, mert féltek, ők nem mertek mesélni, mert féltek. És hát, el kellett titkolniuk mindazt, amin keresztülmentek. Ezek a történetek legfeljebb a családon belül terjedtek, és még az se biztos, hogy valakinek el merték mesélni. Nagyon sokan vannak, akik megírták ezt a történetet, ezeket elküldik nekünk. Szeretnénk megtudni, hogy mi történt, és már eddig is több olyan megrázó történettel ismerkedtünk meg, amelyek tényleg hát, átélhetővé teszik a mi számunkra is mindazt a szörnyűséget, amin ezek a szerencsétlenek keresztülmentek.
Mv.: - Ezeket a történeteket egyébként megpróbálják igazolni vagy verifikálni, ami rettentő nehéz, hiszen nagyon sok esetben ugye, nem is magyarországi történeteket kell ellenőrizni.
Schmidt Mária történész, a Terror Háza Múzeum főigazgatója: - Nézze! Egy olyan kérdőivel szerkesztettünk meg, amelynek a kitöltése során azért kiderül az, hogy teljesen légből kapott-e a dolog vagy nem, hiszen azért valamennyire meg kell mondani, hogy hol volt, melyik lágerben, mi volt annak a lágernek a száma, neki mi volt a száma, milyen gyűjtőtáboron keresztül ment, milyen útvonalon és így tovább. Tehát ezeket azért egy csomó ilyen kontrollkérdés van, amit azért valaki, aki csak most a hasára üt és kitalál magának egy történetet, azért nem tud olyan nagyon jól behelyettesíteni. Én nem azt mondom, hogy száz százalékosan ki tudjuk szűrni, de azt gondolom, hogy elég nagy hatásfokkal ki tudjuk szűrni azokat a történeteket, amelyeknek nincs semmilyen alapja.
Mv.: - Az orosz archívumok mennyire kutathatók a magyar tudósok számára?
Schmidt Mária történész, a Terror Háza Múzeum főigazgatója: - Vannak archívumok, amelyek kutathatók. Vannak anyagok, amelyeket ideadnak, nekünk is vannak kutatóink, akik rendszeresen járnak ki. Én nagyon remélem, hogy sok olyan új anyag fog a birtokunkba kerülni, amelyek mind gazdagítják azt a tudást. De mégis az a legfontosabb, hogy ezeket az egyéni sorsokat és történeteket ismerjük meg, mert azt gondolom, hogy a mi számunkra, akik sokkal szerencsésebbek vagyunk, mert már nem kellett ilyen szörnyű tragédiákon átmennünk, a mi számunkra az egyéni történeteken keresztül, az apró részleteken keresztül válik átélhetővé egy-egy sors.
Mv.: - Történészként zavarja-e Önt az, hogy a második világháború befejezésével kapcsolatban még most, hatvan év után is rendre politikai vita tör ki. Most ugye, a legfrissebb az az volt, hogy felszabadulásként kell-e értékelni annak az időszaknak a történéseit vagy sem? A miniszterelnök Moszkvában Putyin elnökkel találkozott és úgy nyilatkozott, hogy a Vörös Hadsereg megszabadította az országot a fasizmustól. Ezt nagyon sokan sértőnek találták. Tehát az ország még nagyon sok tekintetben megosztott ebben a kérdésben.
Schmidt Mária történész, a Terror Háza Múzeum főigazgatója: - Hát, először a miniszterelnök felszabadításról beszélt, aztán megszabadításra szépített. Én egyszerűen nem is gondolom, hogy a miniszterelnöknek történészi munkára kellene vállalkoznia.
Mv.: - De ez egy történészi értékelés, vagy történettudomány szempontjából értékelhetők ezek a nyilatkozatok?
Schmidt Mária történész, a Terror Háza Múzeum főigazgatója: - Ha ő ezt nem, tehát lehet választani. Ha történészként próbálja értékelni, szerintem nem ért hozzá és nem ez a dolga. Ha politikusként értékeli, akkor sokkal nagyobb a baj. Ugyanis ha egy szóval elintézzük és azt mondjuk, hogy ez felszabadítás vagy megszabadítás, és nem tesszük hozzá azonnal, hogy ez öt percig tartott, majd negyvenöt évig megszállva tartották az országot, akkor sajnos, a magyar demokráciának a legitimitását kérdőjelezi meg a miniszterelnök. Hiszen ha ez egy felszabadulás volt és a felszabadító csapatok voltak nálunk és megszabadították az országot, akkor a magyar nép tulajdonképpen ötvenhatban ellenforradalmat hajtott végre, hiszen a megszabadítok és a felszabadítók ellen lázadt fel, és a szovjet csapatoknak a kivonását Magyarországról követelték. Tehát én azt gondolom, hogy politikusként nem lehet egyrészt megköszönni a felszabadulást, másrészt azt mondani, hogy ötvenhatban meg forradalom volt. Tehát ez a kettő nem tud történni, és akkor még nem beszéltem kilencvenről. Hát akkor mit csináltunk mi a felszabadulás, akkor voltunk szabadok, amikor a szovjet csapatok itt voltak, vagy most vagyunk?
Mv.: - Azért mondom, hogy a magyar társadalom is megosztott, mert azért nagyon sokan felszabadulásként vagy megszabadulásként élték meg ezt az időszakot, és ugyancsak nagyon-nagyon sokan rögtön rabságként, erről beszéltünk a hírek előtt is, akiket rögtön elhurcoltak a Szovjetunióba.
Schmidt Mária történész, a Terror Háza Múzeum főigazgatója: - De nem csak, akiket elhurcoltak, hát, Magyarország elvesztette a háborút, egy vesztes háborút nem él meg megszabadulásként az ország, még akkor se, hogyha annak se örültünk volna, hogyha a nácik nyerik meg. Magyarország nem volt abban a helyzetben, hogy bármelyik félnek a győzelmét kívánhatta volna. De ennek ellenére a legyőzetés volt az, amit megéltünk, az új megszállóknak a megérkeztét, akik az első pillanattól kezdve megszállóként viselkedtek. Szabad rablást engedtek, megerőszakolták a nőket, az asszonyokat, a lányokat. Hát, gondoljon Polcz Allenre, aki beszámolt arról, hogy hányan erőszakolták meg és hogy bántak velük. Hát, ebben az országban összeszedték az embereket, malenkij robotra vitték, internálták, és elkezdődött a megszálló hadseregnek a berendezkedése, és Magyarország egy megszállott, legyőzött országgá vált.
Mv.: - De lehet ezt egy szóba sűrítve elmondani, vagy kell-e egyáltalán egy szóba sűrítve elmondani, mikor a vélemények eltérnek...
Schmidt Mária történész, a Terror Háza Múzeum főigazgatója: - De hát, a miniszterelnök...
Mv.: - ...akár politikai oldal szempontjából, akár a társadalom különböző...
Schmidt Mária történész, a Terror Háza Múzeum főigazgatója: - A miniszterelnök az egész ország közösségét képviseli, főleg külföldön. Neki nincs joga egy kisebbségnek a véleményét beállítani, mint az egyedül lehetséges véleményt, és még hozzátenni, hogy erről nem lehet vitát nyitni. Ez utoljára a Kádár-rendszerben volt divat, valamiről közölni, hogy nem lehet vitát nyitni. Szerintem a demokrácia arról szól, hogy különböző vélemények vannak és ezek ütköznek. A miniszterelnöknek ugyanakkor nem feladata, hogy történeti kérdésekben állást foglaljon, főleg nem úgy, hogy kizárólagosan is azt mondja, hogy erről ne nyissunk vitát. Én szerintem tartózkodnia illene az ilyen és az ehhez hasonló kijelentésektől. Szerintem ez a tipikus Kádár-rendszer, amit ő képvisel.
Mv.: - Ha a politikusi vitát levesszük róla, a történész szakma kialakított-e már valami, ha nem is egy szóba sűríthető álláspontot, de mindenféleképpen egységes álláspontot erről?
Schmidt Mária történész, a Terror Háza Múzeum főigazgatója: - A történész szakma szerintem azt az álláspontot vallja, hogy kiűzték a náci megszállókat és megszállták Magyarországot, és ez felel meg a történelmi tényeknek, a szovjet dokumentumok is így fogalmaznak. És nem lehet ezt egy, egy ilyen hebehurgya módon úgy csinálni, mintha nem így történt volna. Én olyan történésszel nem találkoztam, aki ne ezt az álláspontot képviselné.
Mv.: - De ön szerint ezt a, ha nem is társadalmi vitát, de mindenképpen a nyilvánosság előtt zajló vitát le kell bonyolítani, akár ilyen politikai vitákon keresztül is?
Schmidt Mária történész, a Terror Háza Múzeum főigazgatója: - Én nem hiszem, hogy, hogy egy politikai vitát kéne most nyitnunk arról, hogy hatvan évvel ezelőtt mi történt Magyarországon. Magyarországot megszállták a nácik negyvennégy márciusában, és amikor őket kiverték az oroszok, akkor megszálltak minket, és negyvenöt évig megszállva tartottak. Én szerintem ezek alaptények. Ha most erről kezdünk vitatkozni, akkor nem tudom, milyen alapja van a Magyar Köztársaságnak. Mik azok a közös alapok, amikben meg tudunk egyezni, ha nem tudunk abban megegyezni, hogy a Vörös Hadsereg jelenléte az a megszálló csapatok jelenléte volt.
Mv.: - Sokszor említik Németországot példaként, mint azt az országot, amely hosszú évtizedeken keresztül ilyen és ehhez hasonló vitákat lebonyolított. Németországban már ki lehet-e mondani, hogy egységes az álláspont, a társadalom nagyjából ugyanazt gondolja a hatvan évvel ezelőtti eseményekről?
Schmidt Mária történész, a Terror Háza Múzeum főigazgatója: - Bizonyos tekintetben a németek előbbre vannak, bizonyos tekintetben hátrébb vannak, mint mi vagyunk. A náci korszaknak a feldolgozása, a saját felelősségüknek a megállapítása azt hiszem, hogy hosszú viták és nagyon mély önvizsgálat során ma már elfogadottá vált. Ugyanakkor, ami a legújabb történelmet, tehát a negyvenöt utáni történelmet illeti, főleg az NDK-val kapcsolatos viszonyt, mi történt az NDK-ban, hogy élték meg ok azt az ötven évet, mi volt az, ami velük történt, mi volt ebben a másik Németországnak a szerepe, hogy tudják az új közös Németországot együtt felépíteni, hogy tudnak a kétféle múlttal, kétféle múltból fakadó tapasztalatokat egy közös tapasztalattá változtatni? Ez még hátra van, ezen még nagyon sokat kell dolgozniuk.
Mv.: - Ugye, Ön az egyik előadásában éppen ezt említette példaként, hogy a buchenwaldi haláltábor...
Schmidt Mária történész, a Terror Háza Múzeum főigazgatója: - Nem volt haláltábor, az koncentrációs tábor volt.
Mv.: - ...koncentrációs tábort a háború után rögtön fölhasználták más célokra, és a német történelem ezt még nem tudja ugyanúgy, ugyanolyan súllyal kezelni.
Schmidt Mária történész, a Terror Háza Múzeum főigazgatója: - Nem más célokra használták fel, hanem a szovjet megszálló seregek oda gyűjtötték be a német civileket, akik közül nagyon sokan elpusztultak. Több száz ilyen gyűjtőtábor volt, és ezeket általában a régi koncentrációs táborokban rendezték be. És azt gondolom, hogy hatvan évvel később hát, el kell azon gondolkodni, hogy meddig tartható fenn az az álláspont, hogy ezeket az áldozatokat valahol a hátsó traktusban külön, a többi áldozattól elkülönítve tartják, vagy ezekre úgy emlékeznek, meg nem is nagyon emlékeznek, hiszen leginkább elhallgatják. És nyilván, fel lehet tenni a kérdést, hogy ezek az emberek, akiket a szovjetek összefogdostak és elvittek ilyen táborokba, hogy ezek vajon mind ártatlanok voltak-e? Lehet, hogy nem voltak mind ártatlanok, de a módszer, amivel ezeket összegyűjtötték, abban nem volt helye annak, hogy megvizsgálják, hogy ők személy szerint követtek-e el valami olyat, amivel szemben a felelősségre vonás megáll. Ezeket kollektív ismérvek alapján, csak úgy összegyűjtötték, éppen amelyik kézre került. És azt gondolom, hogy ez megengedhetetlen. Tehát ennyiben ezek az áldozatok ártatlannak minősülnek.
Mv.: - A stúdió vendége Schmidí Mária történész, a Terror Háza Múzeum főigazgatója, a telefonszámunk: 483-26-26, a hírek után folytatjuk.
Mv.: - Vendégünk a stúdióban továbbra is Schmidt Mária, történész, a Terror Háza Múzeum főigazgatója, a telefonszámunk pedig: 483-26-26, SMS-ben pedig a 06-20-958-55-55-ös számon kérdezhetnek. Ön nem olyan régen beszámolt a tavalyi évről és azt mondta, hogy sikeresen zárta az évet a Terror Háza Múzeum. Ugye, talán emlékszünk rá, hogy a választások után sokan, így aztán Ön is aggódott a múzeum jövője szempontjából, hiszen ezt a múzeumot az Orbán-kormány alatt hozták létre, egy emblematikus intézmény volt. Most mégis úgy tűnik, hogy költségvetési szempontból is megoldódtak a dolgok? Tehát nincsen, nincsen veszélyben, legalábbis a hírek nem erről szólnak, a múzeum, sőt, arról, hogy rendesen működik.
Schmidt Mária, történész, a Terror Háza Múzeum főigazgatója: - Hát, voltak nehéz időszakok, amelyeket sikeresen átvészeltünk, hiszen a hallgatók is emlékeznek, hogy a Szabad Demokraták Szövetségének a kezdeményezésére meg akarták vonni a költségvetési támogatást a múzeumtól, és hát, a magyar Országgyűlés kulturális bizottságának elnöke hát, sorozatban támadta az intézményt, és azt mondta, hogy nem múzeum, nem nemzeti emlékhely, nem szakszerű. Tehát mindenféle vádakkal illette az intézményt. És hát, azt az összeget, amelyet a költségvetésnek kellett volna biztosítania a ház működésére, ennek az összegnek csak egy jóval kisebb részét kapjuk meg, és egyedül vagyunk olyan múzeum, tehát egyedül a Terror Háza Múzeum az a múzeum Magyarországon, amely a bevételeinek ötven százalékát a jegyeladásokból kell, hogy fedezze. Más múzeumoknál ez tíz százalék alatti bevételt jelent. De hát, az érdeklődés olyan nagy a ház iránt és annyi látogatónk van, hogy eddig, eddig tudtuk a működést fedezni, hiszen sokan jönnek és sokan nézik meg a kiállításokat.
Mv.: - Hogyan alakult egyébként a látogatottság? Tavaly alacsonyabb volt, mint az előző évben, vagy növekedett?
Schmidt Mária történész, a Terror Háza Múzeum főigazgatója: - Nem volt alacsonyabb, körülbelül ugyanakkora, égy gondolom, hogy körülbelül áprilisra az egymilliomodik látogatót is köszönthetjük már, és azt hiszem...
Mv.: - Már a múzeum fennállása óta.
Schmidt Mária történész, a Terror Háza Múzeum főigazgatója: - A múzeum fennállása óta, és azt hiszem, hogy ez egy nagyon szép eredmény. Például most, ezt huszonötödikén nyitottuk ezt a kiállítást, ami a Szovjetunióba kényszermunkára kényszerített magyaroknak állít emléket, és több mint ötezer látogatónk volt, csak ebben az időszaki kiállításban. Tehát, tehát van érdeklődés a munkánk iránt, és én erre nagyon büszke vagyok. És hát, időszaki kiállításokat és programokat azonban csak a szponzorok segítségével tudunk finanszírozni. Tehát a jegybevételekből azt a kieső költségvetési támogatást tudjuk fedezni, és a működési költségeket tudjuk kipótolni, az összes többi programot azt azért tudjuk megrendezni, mert szponzorok támogatnak minket, elsősorban az OTP és a MOL.
Mv.: - Egyébként a költségvetési támogatás az biztos az idei évre, tehát nem érinti a múzeumot a különböző megszorító intézkedések vagy zárolásról bejelentett hírek?
Schmidt Mária történész, a Terror Háza Múzeum főigazgatója: - Hát, nagyon remélem, hogy nem, és nagyon remélem, hogy annak a csökkentésnek, amit eleve levettek a tavalyi összeghez képest, hogy annál nagyobb mértékű csökkentést nem kell elszenvednie a múzeumnak. Nagyon sok külföldi is látogat hozzánk, tehát büszkén mondhatom, hogy az egyik turisztikai látványosságává vált ez a múzeum Budapestnek.
Mv.: - Említette, hogy az időszaki kiállításokat és az egyéb kiállításokat részben szponzorok, részben pedig különböző egyéb forrásokból kell előteremteniük a fedezetet. Uniós pályázatokat is említett. Vannak ilyen uniós pályázatok, amelyek kifejezetten múzeumi rendezvényekre alkalmasak?
Schmidt Mária történész, a Terror Háza Múzeum főigazgatója: - Hát igen. Most tanuljuk ezeket a pályázatokat, hiszen most nyíltak meg olyan források, amelyeket a tavalyi évben kellett elindítani. Általában ezekre a pályázatokra az jellemző, hogy több országnak kell összefognia, úgyhogy mi például Arthur Kösler halálának, illetve születésének századik évfordulóját fogjuk ünnepelni ebben az évben, és ezt egy uniós pályázatból szeretnénk finanszírozni. Egy német és egy lengyel intézettel közösen készítettük el a pályázatot és nyújtottuk be az unióhoz, és hát, nagyon reméljük, hogy meg fogjuk kapni ezt a támogatást. És akkor Köslerről fogunk konferenciát, kiállításokat, könyveket és egyéb vetélkedőket és egyéb programokat csinálni, hiszen azt gondolom, hogy Arthur Kösler az egyik legismertebb magyar a világban, talán Puskás Öcsi után közvetlenül ő következik. És hát, hogy nagyon kevéssé ismerjük öt, mert hiszen a pártállam időszakában ő egy tiltott író volt, talán az utolsó éveket leszámítva nem is nagyon jelentettek meg tőle könyveket. Viszont egy nagy író, nagyon jelentős író, politikai hatású író is, akinek a könyvei a politikát is megváltoztatták, talán nem annyira közismert, hogy Rónáid Reagan is az egyik legfontosabb könyvének egész életében a Sötétség délben-t tartotta. De hát, a franciaországi választásokon a háború után, a második világháború után is a kommunista pártnak a vereségét a Sötétség délben-nek tulajdonították a kortársak, és még ma is sokan vallják ezt. Tehát ő egy nagyon nagy hatású író, akinek az életmüve olyan gazdag, az élete olyan regényes, annyira sokrétű, hogy szerintem a magyar közönségnek is jobban meg kellene öt ismerni, és ebben szeretnénk mi is, ehhez szeretnénk mi is hozzájárulni. ÉS hát, a második világháború végével kapcsolatban egy olyan nemzetközi konferenciát tervezünk, amely egy kicsit arról szólna, hogy ez egy világháború volt, tehát szeretnénk a Távol-Keletről is hívni történészeket, tehát kínai és japán kollegákat is hívtunk, hogy egy kicsit arról is beszéljünk, hogy ez a háború mégiscsak a csendes-óceáni térséget is megváltoztatta és hogy ott is nagyon nagy hatással volt.
Mv.: - A most zajló kiállításon és az egyéb időszaki kiállításokon kívül milyen távolabbi tervek vannak? Ugye, volt holokauszt-kiállításuk, most a Szovjetunióba elhurcoltakról szerveztek egy külön kiállítást, mi van még?
Schmidt Mária történész, a Terror Háza Múzeum főigazgatója: - Hát, idén Koestler van még betervezve, és hát, a jövő évi programokat is készítjük már elő. Mindenekelőtt az ezerkilencszázötvenhatos forradalomnak az ötvenedik évfordulójára készülünk, ami hát, egy világtörténelmi esemény volt. Talán a legeslegfontosabb esemény a huszadik században, amely Magyarországról egy olyan pozitív képet sugárzott a világ felé, ahogy szeretnénk magunkat megmutatni újra, hogy mi vagyunk az a nép, az a kis nép, amelyik tudott a szabadságért egy nagyon nagy túlerővel szemben is fegyvert ragadni és szembeszállni és bátorságról tanúbizonyságot tenni, és példát mutatni abban a tekintetben a világnak, hogy nincsenek kis népek, nincsenek kis nemzetek, csak bátor nemzetek vannak és szabadságszerető nemzetek, és szerintem ez egy jó üzenet.
Mv.: - És milyen kiállítást terveznek ötvenhat évfordulójára?
Schmídt Mária történész, a Terror Háza Múzeum főigazgatója: - Hát, a pesti...
Mv.: - Vagy ez még nagyon csak a tervekben van.
Schmidt Mária történész, a Terror Háza Múzeum főigazgatója: - Hát, a pesti srácokról szeretnénk kiállítást tervezni, vannak még mindenféle más projektjeink is, és hát, szeretnénk rangos külföldi előadókat is ide hívni. Nem nagyon tudom, hogy máshol mik készülnek, bár konzultálunk az ötvenhatos intézettel, lehet, hogy közösen csinálunk kiállítást, hiszen mégis ők ennek a témának a legjobb ismerői.
Mv.: - A stúdió vendége Schmidt Mária történész, a Terror Háza Múzeum főigazgatója, a telefonszámunk: 483-26-26, a hírek után
folytatjuk.
Mv.: - Vendégünk a stúdióban továbbra is Schmidt Mária történész, a Terror Háza Múzeum főigazgatója, a telefonszámunk pedig: 483-26-26, SMS-ben pedig a 06-20-958-55-55-ös számon kérdezhetnek. Hát, ha nem is naponta, de azért hetente átlagosan újabb ügynöklisták jelennek meg, és az ígéretek szerint fognak is még megjelenni a jövőben. Ön történészként mit gondol ezekről a listákról, vagy a listák nyilvánosságra hozataláról? Itt nemzetbiztonsági érdek, adatvédelem, személyiségi jogok, és nem utolsó sorban a történelem megismerésének joga ütközik egymással, legalábbis kívülről úgy látszik.
Schmidt Mária történész, a Terror Háza Múzeum főigazgatója: - Nagyon sajnálatos az, ami az utóbbi időben ezzel a témával kapcsolatban történik. Nézze! Én ezerkilencszázkilencvenben azon az állásponton voltam, és az utána következő években is mindvégig ezt gondoltam, hogy bizonyos felelősségre vonásnak történnie kellett volna, bizonyos dolgokat a nyilvánosság elé kellett volna tárni. Beletörődtem azonban, hogy kisebbségben maradtam ezzel a véleményemmel, és hogy az ország úgy döntött, hogy nem kívánja megbüntetni még azokat sem, akik esetleg gyilkosságban marasztalhatók el, azokat az ávósokat, akik embereket kínoztak, és hogy nem akarják nyilvánosságra hozni az ügynököknek a nevét, és hogy végül is egy korlátozott módon készítették elő azokat a törvényeket, amelyek az átvilágítást szabályozták, és leszűkítették a III/III-asra. Nem voltam ettől nagyon boldog, de tizenöt év eltelt, és azt gondolom, hogy nem lenne szabad most ezt a dolgot, nem tudom, milyen politikai szándékok miatt felrúgni ezt a hallgatólagos megállapodást, és naponta olyan ügynöklistákat az interneten keresztül a nyilvánosság elé tárni, amelyeknek a legtöbb ott található névről kiderül, hogy nem is ügynök, van is nekik már az átvilágító bíróktól határozata, hogy nem volt az. A másik kijelenti, hogy csak véletlenül írták fel a nevét, a negyedikről tudni lehet, hogy egész életében problémája volt a pártállammal, és inkább csak az üldözöttek oldalán állt, semmint az elkövetőként. Na most, azt gondolom, hogy ennek az lesz a hatása, hogy az emberek valódi ügynökökre is már csak legyinteni fognak, hiszen mindenki érzi, hogy valaki játszik vele, valaki manipulál ezzel a témával, és hogy ebből a dologból az ő számára az igazság nem fog kiderülni.
Mv.: - De volt egy ilyen hallgatólagos megállapodás, amiről Ön beszél, hiszen azért az elmúlt tizenöt év arra példa, hogyha nem is ilyen intenzitással, mint most, de időről időre felbukkantak ügynökök, ügynökvádak, ugyancsak politikai háttérszándékokai lehetett ezek mögött sejteni, de az ügy nem lett megoldva tizenöt év alatt.
Schmidt Mária történész, a Terror Háza Múzeum főigazgatója: - Igen, mert mindig manipulativen próbáltak ezzel fellépni, hol borítékokat adtak, hol bizonyos embereket lelepleztek, aztán kiderült, hogy nem jelentettek másik embereket, nem lepleztek le. Aki önmagát leleplezte, az is ugyanúgy tovább folytatta. Nincs következménye. Ha az emberek megítélnék ezeket az embereket, akkor nem mondhatta volna Horn Gyula azt, hogy na és? Akkor nem mondhatta volna Csehák Judit, hogy ő ugyan olvasta ezeket a jelentéseket, de hát, nem is olvasta igazán meg nem is használta egyáltalán. Az, hogy az emberek ezt eltűrték, őket újraválasztották, az én számomra azt bizonyította, hogy ez a kérdés nem érdekli őket, nem akarnak ezzel foglalkozni.
Mv.: - És akkor ezek szerint Ön azt mondja, hogy ezzel nem is szabadna most már se történész szakmának, se...
Schmidt Mária történész, a Terror Háza Múzeum főigazgatója: - Nem, én nem azt mondom.
Mv.: - ...se a nyilvánosságnak foglalkozni?
Schmidt Mária történész, a Terror Háza Múzeum főigazgatója: - Nem. Én azt mondom, hogy a történészeknek kellene vele foglalkozni. Azt gondolom, hogy ha a nyilvánosságnak a figyelmét valamire fel akarjuk hívni, akkor olyan embereket leplezzünk le, ahol bizonyítani tudjuk, hogy mit csináltak. Bizonyítani tudjuk, hogy ártottak szándékosan másoknak, és hogy ezt haszonlesésből tették, mint például a Bácskai Tamás esete, amelyik szerintem megérdemli a leleplezést. Azoknál azonban, ahol nem tudjuk a jelentéseket mögé tenni, lehet, hogy nincs is jelentés, csak valaki fölírta a nevüket egy kartonra, fölírta a nevüket egy listára, másokat kihúztak onnan. Hát, ezekkel mit lehet kezdeni? Ezek csak, ezek csak félrevezető szándékból kerülhetnek elő az ilyen listák, és ezeknek semmiféle információ, valós információtartalma nincs. Nem lehet elvárni valakitől, hogy ő most meg tudja ítélni, hogy az az ember, akinek a neve egyébként a listán van és ő előveszi azt a papírt, hogy öt átvilágították. Nemrég az egyik zenészí láttam a Nap TV-ben, akinek a neve rajta volt ezen a listán, és ott mutatta be azt a papírt, hogy az átvilágító bírák átvilágították öt, és nem találtak semmit. Most akkor mit gondoljon erről valaki? Miért tesznek fel ilyen neveket? Amikor egyszerűen lehet ellenőrizni, hiszen az átvilágító bírák határozatát azt azért azok az emberek tudniuk kellene, hogy kik azok, akik nem jelentettek, kik azok, akik jelentettek. Miért nem írták oda akkor a lista mögé, hogy nem ellenőrzött, és hogy ez csak a 6-os kartonokról szól. És egyébként a 6-os, azért, mert valakiről 6-os karton volt, attól még lehet, hogy a beszervezési kísérlet nem járt eredménnyel, és egyébként az van benne a dossziéban, hogy beszervezési kísérlet eredménytelen.
Mv.: - Azok a különböző törvényjavaslatok, amelyek most a Fidesz oldaláról vagy éppen a kormánypártok oldaláról megjelennek, nem azt szolgálják, hogy ez az egész dokumentumgyűjtemény vagy a nagy része legyen nyilvános, tehát föltárhatok legyenek azok a történetek teljes egészükben, és ne csak a nevek, és ne csak a listák jelenjenek meg?
Schmidt Mária történész, a Terror Háza Múzeum főigazgatója: - Én nagyon támogatnám azt, hogy megismerhető és feltárható legyen, de akkor ismerjük meg és tárjuk fel, és a nyilvánosságra azt hozzuk, amit már föltártunk. Tehát ne különböző ilyen listákkal járassuk le az egész ügyet, hanem amikor megvan a bizonyíték, azt tárjuk a nyilvánosság elé. És legyen valaki, aki eldönti, legyen az egy kutató, hiszen ő ismeri a kort, hogy ki az, aki ténylegesen ártott, jelentett, milyen jelentéseket küldött, és miért küldte. És akkor tárjuk ezt a nyilvánosság elé.
Mv.: - Ilyen munka egyébként zajlik, a kutatók ezt...
Schmidt Mária történész, a Terror Háza Múzeum főigazgatója: - Zajlik ez a munka...
Mv.: - ...a kutatók ezt végzik.
Schmidt Mária történész, a Terror Háza Múzeum főigazgatója: - Zajlik, igenis, én ezt fontosnak tartom. És azt is gondolom, hogyha tizenöt évig vártuk, akkor most várjuk még meg azt a pár évet, ha erre van szándék és van politikai akarat, ami azt jelenti, hogy amire van politikai akarat, arra van pénz, tehát ha erre van pénz és szándék, akkor várjuk meg azt a másfél-két évet, amíg biztonsággal össze lehet egy ilyen listát állítani. Én boldogan venném, ha ez megtörténne. De azt viszont nagyon károsnak tartom, hogyha lejáratjuk ezt az egész történetet, mindenféle kacsákkal telerakjuk az internetet, meg mindenféle kacsákat köröztetünk, ártatlan embereket besározunk. Azok, akik igazán hunyok lennének, azokról eltereljük a figyelmet, és a végén mindenkit felmentünk ezzel, mert hát, az emberek azt fogják mondani, úgyse lehet tudni, úgyse volt komoly, az se csinált semmit. És ezzel felmentjük azokat, akik, mint Bácskai Tamás esetéből látszik, hát, olyan példátlan aljasságokra voltak képesek, amelyek gyakorlatilag az embernek még a fantáziavilágán is kívül esik. Hiszen azért az, hogy valaki a saját apját, a testvérét, az anyósát, az apósát jelenti fel csak azért, mert karrierjét szeretné építgetni, azért azt gondolom, hogy ez nagyon sokakat megdöbbentett.
Mv.: - Azért bármennyire is furcsa, de mind a nézettségi, mind az internetes olvasottsági adatok arról tanúskodnak, hogy a közvélemény részéről van egy nagyon erős igény, mondhatjuk úgy is, hogy nyomás, hogy ezt minél előbb oldja meg a politikai elit, tehát minél előbb szülessen meg ez a törvény, annak ellenére, hogy tizenöt éve ez a kérdés megoldatlan vagy talán éppen ezért.
Schmidt Mária történész, a Terror Háza Múzeum főigazgatója: - Igen, de hogyha van egy ilyen igény a közvélemény részéről, akkor még fontosabb az, hogy a valódi ügynököket leplezzük le, és ne járassuk le az egész folyamatot azzal, hogy tudatosan rossz listákkal és rossz nevekkel vezetjük félre a közvéleményt. Mert akkor egy idő után a közvélemény azt fogja mondani, hogy á, úgyse fogom megtudni, hogy itt miről van szó.
Mv.: - A különböző dokumentumokból pontosan kiolvashatók, vagy nagyjából-egészéből pontosan kiolvashatók, hogy mi is történt? Tehát akit beszerveztek, tényleg úgy szervezték-e be, ahogyan arról a dokumentumok tanúskodnak és a jelentéseket tényleg ő irta-e?
Schmidt Mária történész, a Terror Háza Múzeum főigazgatója: - Nézze! Az, hogy hogy szervezték be, nagyon nagy valószínűséggel, ha nem is minden esetben, de a legtöbb esetben ki lehet deríteni, és valóban beírták, hogy mivel zsarolták, mivel kényszerítették, pénzt kapott-e, vagy köztörvényes ügyet intéztek el, vagy, vagy bármilyen más okból zsarolható volt az illető. Ezt azért nagy valószínűséggel meg lehet állapítani. És hát, ott vannak a jelentések, hát, azt el lehet olvasni.
Mv.: - És ezek megbízható dokumentumok? Ugye, vannak olyanok, akik azzal érvelnek, hogy nem úgy és nem akkor írták alá, ahogy arról a különböző dokumentumok a levéltárban tanúskodnak.
Schmidt Mária történész, a Terror Háza Múzeum főigazgatója: - Nézze! Erről lehet vitatkozni, de előbb meg kell nézni a dokumentumokat. De annak nincs értelme, hogy valakit fölvegyek egy listára, akiről azt se tudom, hogy van-e egyáltalán jelentése, van-e egyáltalán dossziéja, vagy az szerepel rajta, hogy beszervezési kísérlet eredménytelen. Hát, ilyen is van! És azon kívül azt hiszem, hogy az is fontos, hogy különbséget tegyünk, hogy valaki a kollegáira jelentett, a munkatársaira, az egyetemi társaira, a szabadegyetemre, vagy bármilyen más ilyen helyre, vagy pedig külföldön azt jelentette, hogy öt megpróbálták beszervezni. Tehát ebben a dologban is különbséget kell tenni.
Mv.: - Nagyon érdekes egyébként, hogy bármennyire is nagyon sokan sokfélét gondolnak ennek az akciónak a politikai, magyarországi politikai hátteréről, érdekes módon Szlovákiában és Lengyelországban is nagyjából ugyanerre az időszakra tehető, hogy ez a kérdés újra előjött. Miért?
Schmidt Mária történész, a Terror Háza Múzeum főigazgatója: - Azért, mert az emberek a rendszerváltozáskor nagyon sok illúzióval rendelkeztek. Azt gondolták, hogy egyrészt egy jóléti korszakba lépnek, hogy az a fajta jólét, ami a nyugati társadalmakban, nyugati demokráciákban a hetvenes-nyolcvanas években volt, hogy az egy pillanatra nálunk is úgy lesz, és hogy, hogy, hogy a demokrácia és a szabadság egyben igazságos is lesz. És most, hogy eltelt tizenöt év, hát, mindenben van egy kis deficit. Nem lett annyira igazságos, sőt, nagyon sokszor ugyanazok a haszonélvezői a rendszernek, akik az előző rendszernek is a haszonélvezői voltak, és valahogy az emberek szeretnék, szeretnének egy kicsit elmélyedni abban, hogy vajon mi is történt velük? Mi ennek az egésznek az oka? És a titkosszolgálatok azok részben ugye, hát, mindenhol mást és mást jelentettek, de mindenképpen titok övezi őket, az emberek vonzódnak a titok irányába, szeretnék felfedni őket, szeretnék megérteni, hogy ez a szép álom, ez a szép elképzelés, amit ők elképzeltek a rendszerváltozás után, hogy az miért nem lett olyan szép, mint ahogy ők gondolták.
Mv.: - Tehát, a mostani igazságtalanság, általuk érzett igazságtalanság okait próbálják a rendszerváltozás...
Schmidt Mária történész, a Terror Háza Múzeum főigazgatója: - Igen, azt gondolják...
Mv.: - ...időszakában keresni?
Schmidt Mária történész, a Terror Háza Múzeum főigazgatója: - Igen, azt gondolják, hogy nem tudnak eleget arról, hogy ki nyomorította meg az emberek életét, kik voltak ezek az emberek, vajon még mindig működnek-e, vajon a mai világból is tehetnek-e erre, és egyáltalán szeretnék már azt, hogy lenne arca annak, aki miatt nem olyanok a körülmények, nem úgy mennek a dolgok, ahogy ők azt elképzelték. És azt gondolom, hogy ez az a vágy, ez a, ez a, ez a rossz érzés, ami mindenhol előhívja ezt a dolgot. Ugyanakkor arra azért szeretnék utalni, hogy a pártállamot a párt irányította, az állampárt irányította, ismerjük azokat, akik a döntéseket hozták, ismerjük azokat, akik ezeket a titkosszolgálatokat mozgatták, akik az ügynöki jelentéseket felhasználták, íratták, és ezeket az ügynököket mozgatták azért, hogy a hatalmukat biztosítsák. Tehát nem fogunk többet megtudni a korszakról, mint amit már most is tudhatunk, ha akarjuk.
Mv.: - Köszönjük szépen, hogy elfogadta a meghívásunkat. Schmidt Máriát, a Terror Háza Múzeum főigazgatóját hallották.
|
